Pokud si chcete přidat Czechárnu Petra Beneše na Spotify, můžete tak učinit ZDE.
Markéto, my jsme se poprvé potkali v rámci sítě Red Button, která spojuje lidi, jejichž posláním je kultivace firemní kultury a českého podnikatelského prostředí. Ty ale nejsi z byznysového prostředí, pracuješ na MPSV. Jak tam pracuješ dlouho?
Od roku 2005.
Za kterého ministra jsi nastoupila, víš to ještě?
Zajímavá otázka, já vlastně nevím. Vladimír Špidla možná?
Od roku 2005 dodnes, kdy MPSV vede Marian Jurečka, se tam vystřídalo jedenáct ministrů a ministryň. Takže toho pamatuješ poměrně hodně, je to velmi turbulentní prostředí. Ale ty pracuješ v Odboru realizace programů ESF. Co to je ESF?
Evropský sociální fond. Je to jeden z fondů, který EU využívá pro to, aby snižovala rozdíly mezi regiony v EU, aby ty zaostalejší regiony doháněly ty méně zaostalé.
Jsi mezi Top 10 inovátory Česka. Jak vypadají inovace a inovační programy ve státní správě? Podle zažitého klišé je státní správa byrokratická a zkostnatělá. To asi úplně neplatí. V poslední době se třeba poměrně rychle zprovoznilo vyřizování některých dávek online, vnímám také diskuse kolem Digitální inovační agentury. Jak tedy vypadá inovační program v prostředí státní správy a MPSV?
Naše podpora nesměřuje vždy do veřejné správy, na počet projektů vedou rozhodně neziskové organizace. Naším úkolem je dobře zužitkovat peníze, které sem EU posílá. Já mám na starosti obálku, která se nazývá Sociální inovace. Snažíme se řešit inovační projekty jak ve veřejné správě, tak v nezisku a případně i v soukromých organizacích.
Obrazně tedy držíš balík peněz z EU. Hlásí se vám jak neziskové organizace, tak celá řada dalších subjektů, které by chtěly projekty v oblasti sociálních inovací realizovat. Předpokládám, že vypisujete výzvy a rozhodujete podle předem daných kritérií. Která to jsou?
Bohužel to není tak, že já rozhoduju. Ani já, ani mí kolegové – rozhoduje externí subjekt, externí hodnotitelé v hodnotící komisi. Je to proto, že se jedná o veřejné prostředky, tak aby nevzniklo podezření ze střetu zájmů. Vše musí být pinktlich.
To je pro nás, kdo do toho nejsme zapojeni, asi klíčové kritérium. Jsem rád, že to říkáš. Jak ale vypadá typický projekt v oblasti sociálních inovací? Jak si ho mám představit?
Každý projekt je jiný. Co mají společného je to, že hledají lepší způsob pomoci cílovým skupinám obyvatel, kteří jsou ve složité životní situaci. Jsou to samoživitelé, lidé v insolvencích, propuštění vězni, lidé závislí na alkoholu a na dalších látkách nebo třeba lidé bez domova. Naše projekty řeší, jak jim pomoci, aby vedli lepší život, než mají teď. Je jedno, jestli to řeší veřejná správa, nezisk nebo soukromá sféra. Důležité je najít funkčnější a efektivnější řešení než to, na které byly vynakládány prostředky doteď. Je to v podstatě rozdělené na dva balíčky: první je vývoj a hledání řešení. Vydáváme peníze na to, abychom identifikovali dlouhodobé problémy konkrétních cílových skupin, jejichž kvalita života by mohla být výrazně vyšší, a na design řešení jejich situace.
Kdo to dělá? Design produktu nebo human centric design jsou pojmy spíše z byznysového prostředí. Děláte to vy sami nebo máte externí partnery?
Dělají to primárně organizace, kterým zprostředkováváme finance a pomáháme jim nějak ukotvit to, co řeší v rámci tzv. konzultací, když připravují projekt. Máme kolem sebe síť designérů a lidí, kteří toto umí.
Ty nabízíte těm subjektům?
Nabízet asi není správné slovo. Můžeme někoho doporučit, ale každý subjekt má možnost si někoho přivést sám. V každém projektu by měl být zapojen expert, který design umí. Neziskovky dobře rozumí cílovým skupinám, znají kontext, ví, co funguje a co ne. Designér je ten, který do projektu přinese řemeslo, které neumí neziskovka. Dohromady to pak dělá zajímavé věci.
Jaký je poměr neziskovek a soukromých subjektů z pohledu vámi poskytnutých prostředků?
Devadesát procent nezisku.
Jak probíhá validace referencí? Když se přihlásí nějaká nová, vám ještě neznámá neziskovka, jakým způsobem si ověříte, jestli to, co v projektu slibuje, je také schopna dodat?
To je složitější systém. Je potřeba mít objektivní způsob výběru. Může tam být „feeling”, jestli to půjde nebo ne, ale existují objektivní kritéria, otázky, na které hodnotící komise hledá odpověď. A hledá to v psaných dokumentech. A to je součást naší práce – poskytujeme konzultace k projektům, jejichž cílem je žádost připravit tak, aby v poskytnuté dokumentaci bylo vše, co je třeba tam mít, a nebylo tam to, co je zbytečné. Těžké na tom je dostat do psané formy ty většinou nehmatatelné věci jako jsou kompetence zúčastněných lidí.
V rámci vývoje řešení projektů také zkoušíme, jestli to s danou organizací dává smysl, jestli je schopna inovovat, jestli je schopná se učit. Teprve potom může žádat o větší balík peněz na větší testování, nějaký experiment, kde už musí prokázat kauzalitu a řešit zásadní věci. Logika tedy je, že existuje výběrový proces a následně malý projekt, na kterém se ověřuje, jestli spolupráce funguje.
Na začátku jsi vaši činnost popsala jako jakoukoliv aktivitu, která cílovým skupinám pomůže zlepšit jejich život. To je hezké, ale velmi zeširoka popsané. Mohou se lidé, kteří mají nějaký nápad, ideu, přihlašovat průběžně, s projekty z různých oblastí? Nebo to zužujete a vyhlašujete tematicky zaměřené výzvy? Jak to probíhá? Je to pro mě dost neuchopitelné.
Zapíšeme si vás na waiting list. Výzvy se snažíme vyhlašovat průběžně.
Myšlenka human centric designu je ti, jak jsem z našich předchozích rozhovorů pochopil, hodně blízká. Jak se ale dá aplikovat ve státní správě na klientské skupiny lidí, kteří žijí v nějaké relativně těžké životní situaci?
Z mého pohledu snadno. Horší je, že spousta lidí na to není zvyklých. Ve veřejné správě nejsme příliš zvyklí věci testovat a pilotovat – s projektem se jde ven až ve chvíli, kdy je vše dokonale promyšlené a pinktlich. Na základní premisu human centric designu, tedy testování nehotových věcí kvůli zjišťování zpětné vazby, tam není prostředí.
Jste obrovský kolos. Jestli mám dobré informace, zahrnuje zhruba 25 000 lidí, tedy včetně Úřadů práce a ČSSZ. Samo ministerstvo má zhruba tisíc lidí?
Spoustu. Snažíme se, občas máme projekty nejen z MPSV, ale i z Ministerstva spravedlnosti, kde se tyto principy snažíme ukazovat v reálných situacích. A právě Ministerstvu spravedlnosti jsme dali k dispozici designérku, která pomáhá vymýšlet způsob, jak informovat lidi v insolvencích, aby opravdu věděli, do čeho jdou, a pak nebyli zbytečně překvapení a nedělali chyby. S MPSV a s Úřadem práce jsme teď měli projekt, kde jsme jako další aspekt human centered designu zjišťovali opravdové potřeby lidí.
A jak to děláte? Děláte opravdu focus groupy, najdete si rozumný vzorek klientů a zjišťujete, jak fungují, jak reagují, jaký proces by jim vyhovoval, co jsou schopni pochopit a co ne?
Teoreticky ano, ale prakticky je třeba u té spravedlnosti docela složité dostat se k lidem v insolvenci, protože oni většinou nejsou na sítích, nejsou online. Ti, ke kterým přístup máme, jsou ti, kteří spolupracují s neziskovou organizací, jsou podchycení. A řešit je potřeba právě ty, kteří nejsou. To je docela oříšek. U Úřadů práce jsme vybrali devět klientů různě po celé České republice, u nichž se následně mapoval průchod klienta službou a všechny aspekty spolupráce: s čím přišli, s jakou zakázkou, jak se jim pomohlo a jak se to daří.
Je podle tebe vůbec realizovatelné přejít s těmito lidmi na digitální komunikaci, na self-service, kde budou odkázáni na to, si spoustu věcí dělat sami? Možná na to spousta z nich nemá dostatečnou technologickou gramotnost. Jsi v tom optimista, nebo to vidíš spíš tak, že to bude velmi složité?
Myslím si, že spoustu lidí by to překvapilo. Telefon třeba má hodně lidí. Jsou schopni si informace najít, ale hodně málo rozumí tomu, co a jak mají udělat. Může to být i tím, že my to složitě nadesignujeme. Zároveň je ale spousta lidí, kteří telefony mít nebudou. A pro ně si nedovedu představit, že se vše kromě digitálu uzavře. To nejde. Ale asi by bylo fajn moci digitálem obsloužit co nejvíc lidí rychle a ušetřený čas věnovat těm, kteří ho potřebují víc. A myslím si, že tady je osobní kontakt nenahraditelný.
Musím vás pochválit – registrační systém pro ukrajinské uprchlíky fungoval už po týdnu bez potíží, což je velmi pozitivní vzhledem k tomu, že na testování moc prostoru nebylo. Tento týden jsem také zaregistroval, že snad jen za předchozí týden se v systému BankID zaregistrovalo 250 000 nových žadatelů o jednorázový příspěvek 5 000 korun na dítě. A to jsou jen noví uživatelé, celkem jich je už asi 1 500 000. Kdyby toto nefungovalo, každý z nich by stál někde ve frontě na Úřadu práce. To jsou krásné první vlaštovky. Co je v plánu dál? Státní správa je velmi košatá, distribuovaná přes x ministerstev. Jak vlastně funguje spolupráce mezi všemi subjekty? Já pořád někde vyplňuju své osobní údaje – mám pocit, že už by se měly v registrech sdílet, abychom nemuseli své údaje vyplňovat stále znovu a znovu.
To by byla dobrá otázka na lidi z Ministerstva vnitra, kde jsou úplně neuvěřitelní nadšenci, kteří se snaží propojování registrů řešit. Tohle já na starost nemám, v tomto ohledu jsem také uživatel, kterého to rozčiluje. U nás jsme se ve fondech snažili propojit alespoň nějaké databáze. Státní správa ta data má, ale i my se k nim dostáváme obtížně, což je úplný paradox. Je to obrovská výzva. Ta data jsou, ale samozřejmě, pokud je neumíme využít, ovlivňuje to kvalitu služeb státu.
Pojďme zpátky k sociálním inovacím. Vím, že to není úplně jednoduché mluvit konkrétně, ale chtěl bych, aby si ti, kdo nás sledují, mohli udělat konkrétní představu o některých z projektů, které jste realizovali. Které z těch úspěšných tě napadnou na první dobrou? O kterých rovnou řekneš, že se vám opravdu podařily zrealizovat? Chtěl bych mít konkrétní dojem z toho, jak takový výsledek vaší práce vlastně vypadá.
První projekt, který mě napadne, je možná jeden z prvních projektů, které vůbec jsme v minulém období podpořili. Byl to projekt, který realizovalo město Brno ve spolupráci se skvělými organizacemi IQ Roma servis a Platforma pro sociální bydlení. Zabýval se v Čechách alternativním přístupem k zabydlování lidí v tíživé bytové situaci, kteří bydleli na ubytovnách nebo u příbuzných. Byl zaměřený hlavně na rodiny s dětmi. To byla první vlaštovka, kdy jsme testovali něco, co tady vůbec nebylo mainstream.
Co jste testovali?
Tento projekt byl už v podstatě experiment. Byla vytvořena takzvaná intervenční a kontrolní skupina, do které se náhodně vylosovali lidé, kteří získali byt. Ostatní tím pádem ne a my i po pěti letech stále sledujeme, jak to s jednotlivými rodinami vypadá.
Takový pětiletý experiment.
V podstatě možná už šestiletý. Sleduje, co se stane, když lidé, kteří jsou bez domova, žijí v azylových domech nebo na ubytovnách, najednou dostanou byt. Jestli jsou schopni si to bydlení udržet. Velmi často díky bydlení na ubytovně nemají práci, takže se sleduje, co se s danou rodinou děje, když se přestěhuje do vlastního bytu. Jak moc podpory potřebuje pro to, aby si to bydlení udržela, a k tomu se sleduje, jestli se to státu finančně vyplatí. První premisa je, že zvláště s dětmi by lidé měli bydlet ve vlastním. Když bydlení dostanou, mohou si ho udržet a postupně se dostat do rozumnějšího způsobu fungování. Rozhodně není dobře, když po ubytovnách a azylových domech vyrůstá další generace. Takže se sleduje třeba školní docházka, jejich zdravotní a mentální situace. Z toho je pak možno dělat závěry, jestli je tento přístup vhodný nebo ne.
Ten experiment byl inovativní sám o sobě. Bylo tam ale i něco dalšího, co bys ráda zmínila?
To nejzásadnější je, že se testoval ten model. Do té doby tady fungovalo takzvané řekněme zásluhové bydlení: v případě potřeby člověk třeba na měsíc dostal sociální byt, když si našel práci, pak třeba dostal lepší byt, ale ono to takhle nefunguje. Pokud někdo bydlí ve špatných podmínkách, práci si nesežene. Tento způsob zkoušeli poprvé v Americe a říká, že se lidé mohou začít zlepšovat až ve chvíli, kdy rozumně bydlí. Takže vlastně inovace a zároveň ta těžká část bylo to, jak dát najednou byt těmto lidem, proč zrovna jim a ne nějaké jiné rodině. Další inovace spočívají ve vztazích různých organizací. Například v tomto projektu, aby byl úspěšný, museli spolupracovat úředníci z magistrátu z Brna, úředníci z Úřadu práce, strašně moc tam dělala nezisková organizace IQ Roma servis, která prošlapávala cesty, aby všichni rozuměli tomu, co se děje. Bylo kolem toho spousta mravenčí práce, kterou ale bylo třeba udělat, abychom zjistili, jak by to mohlo fungovat.
Kdo plní roli koordinátora, projektového manažera, který dává všechny subjekty dohromady? Používá nějakou projektovou metodiku? A jakou formou se vůbec takovéto projekty řídí?
To je jeden z hodně slabých článků jakéhokoliv projektu. Spousta organizací totiž projektový management neumí. Na konzultacích k projektům zjišťujeme třeba právě i to, kdo bude projekt řešit, a snažíme se vysvětlit, proč je jeho role potřebná. U organizací, které takového člověka mají, je jasně vidět, že jejich projekt běží úplně jinak.
Jsem životní optimista, ale přesto říkám, že dobře už bylo. Věřím, že zase dobře bude, nicméně teď žijeme v poměrně turbulentním období. Dva tři roky nás trápí covid, do toho energetická krize. Věřím, že spousta lidí se dostává do depresivních stavů a situace pro ně není optimistická. Vnímáš už v souvislosti s tím nějaké nové výzvy, nové fenomény v oblasti sociálních inovací? Je něco, co je pro poslední doby typické?
Máme neporovnatelně víc námětů na projekty z oblasti duševního zdraví, to je jasná reakce na současnou situaci. Během covidu také vzrostl počet případů domácího násilí, nebo třeba, protože se v Čechách konečně zruší kojenecké ústavy, bude třeba navrhnout alternativu. Takové projekty už jsou a jsou hodně zajímavé. Není to sice reakce přímo na tuto turbulentní dobu, ale je to dost významný krok, který se v Čechách povedl.
Nemáš jednoduchou práci, ale máš práci zajímavou. Myslím si, že když má vaše práce pozitivní dopad, zlepšujete život konkrétních lidí a můžete mít nějakou bezprostřední reakci, a to je vždycky hezké si odnést. Markéto, moc ti děkuju za to, že sis našla čas přijít do dnešní CZECHárny a držím ti palce v tom, co děláš. Ať se ti daří.
Děkuju Petře. Děkuju za pozvání, ahoj.
Zdroj info: autorský rozhovor
