Video ke zhlédnutí:
PODCAST:
Přepis rozhovoru:
PB: Lukáši, my jsme se prvně potkali, pokud si pamatuju, před pěti, šesti lety. Ty jsi hledal investora do vašeho projektu, který se jmenoval City barometr, a mě to tenkrát velmi zaujalo. Tak možná, jestli začneme tím, co vám vlastně tento projekt dal, jestli ještě běží nebo neběží, a co jste si z něj vzali do dalších aktivit?
LT: Dal nám na nějaký čas tebe, tys byl náš mentor, rovnou tě prásknu. City barometr byl projekt, kde jsme se snažili prosadit systém, který by umožnil vedení měst se rozhodovat na základě dat. Ukázalo se, že je to možná dobrý nápad, nicméně města na ně asi nejsou úplně ready. Protože jak sales cyklus, který je ve městech poměrně dlouhý, tak vyhazování veškeré agendy poté, co se změní vedení, nás přimělo k tomu, že jsme tento projekt ukončili. Naučili jsme se z něj trochu lépe komunikovat se státní správou a být trpěliví. Zjistili jsme, že datové zajištění, rozhodování státu nebo veřejné sféry prostě trvá, takže v tom sice pokračujeme dál, ale už to není náš hlavní byznys.
PB: Máme pár dní po volbách, ale k tomu se ještě ve svých otázkách dostanu. Nicméně ty jsi dnes jeden ze spoluzakladatelů společnosti Behavio, věnujete se průzkumům veřejného mínění a pracujete jak pro komerční, tak pro státní sféru. Vždycky mě zaujalo, že vy ty průzkumy a práci s daty děláte trochu jinak. Sami o sobě říkáte, že jste sociologové, psychologové, ekonomové. V čem spočívá ta jinakost vaší práce v Behaviu?
LT: Vyplňovals někdy dotazník?
PB: Ano, a vždycky jsem z toho měl husí kůži.
LT: A to je přesně ono. Když máš z dotazníku husí kůži, tak ho chceš jen rychle proklikat. Neřešíš, jakou informaci předáváš, jsi z toho otrávený, trvá to dlouho, ptají se tě na věci, na které neznáš odpověď, nevíš, jaký z toho bude výstup, co s těmi daty někdo udělá a tak dále. A to je řekněme zakládající myšlenka Behavia – chtěli jsme vytvořit systém na sbírání dat, kde by toto neplatilo. Člověk by se na ta sebraná data mohl a) spolehnout, b) ti lidé, kteří to poskytují, by z toho měli radost, bavili se a věděli, že to k něčemu je. K tomu jsme začali využívat desítky let experimentů, které známe z psychologických laboratoří a laboratoří behaviorální ekonomie. To znamená informace o tom, kolik člověk dokáže najednou zpracovat informací, na co dokáže reálně odpovědět, jak dlouho udrží pozornost a tak dále. A toto všechno jsme dali na jednu hromadu a vytvořili jsme systém, dotazníkový sběr dat, který se jmenuje Trendaro, kde ti lidé to dělají s radostí. Samozřejmě dostávají odměny, ale sbírají různé body, ví, co se s těmi daty potom bude dít. Můžou se rozhodnout, co vyplnit chtějí a co ne. Je to krátké, neštve je to, jsou tam věci typu… Dám ti příklad: třeba děláme HR výzkumy ve firmách, kde ti nikdo neřekne, že je tam nespokojený, a že chce odcházet, protože ho tři měsíce nikdo nepochválil – to je něco, na co musíš v rámci výzkumu přijít. Ale řekne ti třeba, jak se cítí, a řekne ti, kdy naposled tu pochvalu dostal. A ty si to pak v těch datech musíš spojit. Takže to je to, co my děláme.
PB: Vy tedy dnes dokážete zpracovat opravdu velké objemy dat a používáte k tomu vstupy od lidí, kteří mají opravdu nějakou motivaci. A to je asi důvod, proč vypovídací schopnost těch vašich setů je vyšší, než když si třeba někdo stoupne na ulici a bude ta data sbírat…třeba v těch předvolebních průzkumech, když se vrátíme k těm volbám. Proč ty předvolební průzkumy nevycházejí a proč jednotlivé agentury, STEM, Median a všechny možné, které ty výzkumy dělají…proč jsou ty výsledky natolik odlišné? V čem se liší ty metodologie?
LT: Musím předestřít, že jsem rád, že jsme letos volební model nedělali. Každé volby jsou něčím překvapivé, ale ty letošní byly opravdu extrémní. Já jsem na to koukal s otevřenou pusou, až mě málem porazil kůň v jižních Čechách, když jsem stál v lese na vycházce se psem. Ten hlavní důvod, proč výzkumy nevycházejí, je, že ještě poměrně těsně před volbami je tam hodně velká nejistota. To znamená, že velké procento voličů není rozhodnuto, rozhoduje se na poslední chvíli. Často se stává, že ať už media, posluchači, ale někdy I ty agentury samotné, chtějí mít ten volební model, to znamená tu tabulku s těmi procenty, kde vlastně chtějí předpovědět budoucnost, chtějí vědět, jak to dopadne. A trochu se jim nedaří reportovat tu nejistotu, říct, že tady je ještě 60, 40 nebo 30 procent lidí, kteří ještě nejsou rozhodnutí a může to dopadnout tak, tak nebo tak. V momentě, kdy je poptávka po nějakých konkrétních, finálních procentech, tak díky této nejistotě pak není divu, že to úplně nevychází. Ty metodologie se různí: používají se dnes…když vezmeme ty hlavní, Kantar, Median, DataCollect a další, kteří dělají předvolební průzkumy pravidelně, tak je to od ulice, přes telefony, různé metody zpracování dat, ale čistě prakticky – lepší data než vzít jakýsi průměr těchto agentur nemáme, takže bych řekl jen, že opravdu reportovat tu nejistotu by nám hodně pomohlo v tom, že bychom věděli, že nevíme, jak to dopadne.
PB: Součástí vašeho byznysu je něco, čemu říkáte Atlas Čechů. Je placená verze, je i verze neplacená, aby si to lidé mohli vyzkoušet. Velmi mě to zaujalo. Jaká je vlastně po tom poptávka? Jak takový Atlas Čechů aktualizujete? A můžeš vysvětlit, k čemu to slouží?
LT: Řekli jsme si před časem, že v momentě, kdy máme v panelu desítky tisíc lidí, o kterých, abychom dokázali dobře interpretovat jejich odpovědi na naše otázky, tak o každém víme stovky kusů informací, které nám ti lidé dobrovolně dávají. Řekli jsme si, že to je hrozně zajímavý dataset, protože je to nějaká informace o tom, kdo tady v Čechách žije, jak se má, na co myslí, jaké má preference, kam jezdí na dovolenou, jak je na tom finančně, co se děje u nich v rodině a tak dále. A že by bylo supr tohle zveřejnit. Na základě toho vznikl Atlas Čechů, atlascechu.cz, kam člověk může přijít a může si tam trochu jako v Googlu zadat třeba “Češi, kteří kouří cigarety”, nebo “Češi, kteří jezdí na dovolenou do Chorvatska”, nebo “Češi, kteří si myslí, že by děti měly být fyzicky trestány”. A toto všechno tam najde, a najde také kdo to je, kde žije, jak vypadá ta skupina, jaké další stovky charakteristik má – věkově, profesně, jaké kupuje nápoje, jaká sleduje media a tak dále. Jsou to prostě stovky štítků, které mu tam vyjedou. Dnes to primárně používají třeba studenti při svých diplomových a jiných pracích. Nebo novináři v momentě, kdy chtějí něco napsat o ženách na mateřské, tak tam se dozví, kdo vlastně jsou a jak vypadá jejich život. Nebo to používají neziskovky při různých grantech, kdy se chtějí zaměřit na nějakou skupinu, které chtějí pomoci – tam ty informace najdou a mají je zdarma. Doufáme, že do budoucna z toho bude platforma, která bude součástí internetových diskusí. Že někdo něco tvrdí třeba o gayích v Česku a někdo už mu pod tím říká: “Hele podívej se sem, tady to mají úplně jinak”. My vlastně ten atlas každý rok obnovujeme. To znamená, že to nejsou historická data. Je to něco, co je aktivní, a je tam podrobná metodologie, jak všechno děláme a počítáme. Říkám tedy, že každý rok jsou tam ta data nová, to znamená, že ten snapshot Česka je tam vždy aktuální. Momentálně se těšíme na nový snapshot po volbách.
PB: Na Behaviu mě nejvíc zaujalo, jak rychle fungujete, a to, že ta data mají velmi dobrou vypovídací hodnotu. A že se k tomu dostanu za poměrně slušný peníz. Takže value for money mi v porovnání s velkými agenturami vychází velmi příznivě. Já o vás vím, že jste kdysi jako student zakládali Inventuru demokracie, pak jste byli napojeni na Rekonstrukci státu… Dnes máme oba velká očekávání od toho, co by se mělo stát s digitalizací státní správy. Možná jsme očekávali, že v tomto ohledu ty volby dopadnou o trošku jinak. Že tam bude ještě vice podporovatelů digitalizace. Nakonec to dopadlo tak, jak to dopadlo, ale přesto věřím, že je tady velká naděje, že se s tou digitalizací státní správy pohne. Co bys ty jako expert na data v tuto chvíli očekával nebo plánoval, že by se mělo stát první? Kde nás nejvíc tlačí pata, v evidenci státní správy?
LT: Za mě je to rozhodně v tom, že se rozhodujeme podle pocitů, nikoliv podle faktů. Což začíná od toho, mluvím o datech samozřejmě, jak ta data v celém státě sbíráme, jak je zpracováváme, jak jsou ty database propojeny. Až po personální, odborné kapacity výzkumných pracovišť v rámci státní správy. Každé ministerstvo má třeba svůj výzkumný institut a tak dál, ale kvalita jejich výstupů se samozřejmě různí. Ve většině případů je ale poměrně tragická. Dnes tedy, když se třeba schvaluje zákon, tak vlastně nevíme, jaký ten zákon bude mít dopad. Je to samozřejmě po konzultaci s odborníky a tak dále, ale nevíme, jestli se touto daňovou změnou ušetří tolik a tolik peněz, jak na ni budou lidé reagovat, kolik lidí přejde do šedé ekonomiky a podobně. A toto platí u všeho. Když se změní regulace kouření, když se změní regulace kartelů – to je jedno, co se v té státní správě dělá. Je to zvyk a je nutno podotknout, že na Západě toto vůbec není standard.
Dnes jede svět na něčem, čemu se říká evidence based policy. To neznamená, že by o tom, co se udělá, rozhodli technokraté, ale politici rozhodují na základě toho, že ví, jaká jejich rozhodnutí budou mít dopad. Jeden z těch nástrojů, a to je to, v co strašně doufám po těchto volbách, je to, že se nám tady v Česku podaří založit něco, co velmi dobře funguje v Británii a dalších státech – v Holandsku, což je můj druhý domov, mají institut, který se jmenuje CPB. Je to v podstatě místo, kde pro celou vládu kdykoliv ministerstvo nebo vláda dělá nějaké rozhodnutí, tak tento institut to zanalyzuje a řekne jim přesně, jak to dopadne. A zeptá se, jestli to opravdu chtějí zavést. Dělá věci typu, že před volbami zanalyzuje všechny programy politických stran, kde říká: “No ale tady tyto návrhy důchodové reformy způsobí to, že celý systém zkrachuje”. Nebo naopak, že způsobí vznik obrovské kapsy chudoby a podobně. A to bych doufal, že se nám podaří u nás založit. Naprosto logicky to musí patřit pod Úřad vlády. Trochu řekněme na styl bývalých NERVů, ale nemají to být jen ekonomové, ale také odborníci na zdravotnictví, na školství atd. Mělo by to být místo, kde by ideálně měly pracovat desítky, stovky lidí, kteří budou dávat to odborné zázemí I třeba ministerstvům. To ale samozřejmě nejde bez toho, co už jsi ty zmínil, a to je digitalizace. To znamená bez toho, že my ty informace budeme mít.
PB: Myslíš, že potřebujeme Ministerstvo digitalizace? Někteří navrhovali, že by se mělo zřídit. Je to něco, co bys ty podpoříl? Abychom dohnali ten handicap, který máme v porovnání s některými jinými zeměmi? Nemusíme zmiňovat jen Estonsko…
LT: Nevím, jestli bych šel úplně cestou ministerstva, protože ministerstva vznikají a zanikají. To je věc, o které si myslím, že by jí spíš slušelo bydlet nad těmi ministerstvy, to opět znamená pod Úřadem vlády, kde by zase mělo být místo pro digitalizaci. Ale přivítal bych i ministerstvo, které by minimálně harmonizovalo to, jakým způsobem se u nás digitalizuje. Dnes se totiž spoustu těch aktivit daří i přes nepříliš příznivý přístup politického vedení i některých úřadů, ale není tam žádná jednotnost. Ty věci na sebe nenavazují, není tam žádná završující metodologie, která by říkala, že za deset let chceme mít stát digitalizovaný takto. Prostě se jen vezmou ty papíry a přepíší se do počítačů a pak to někde visí jako databáze. To není způsob, jak stát digitalizovat. Měli bychom mít věci, které na sebe navazují, a občan by pak opravdu potřeboval jen někde kliknout a ke všemu by měl přístup. K tomu je potřeba jedno místo, které to bude koordinovat. To může být buď ministerstvo, nebo třeba Úřad pro digitalizaci. A myslím si, nebo doufám, že ta nová koalice koalic, pakliže vznikne, bude dost silná na to, aby něco takového prosadila, a nebylo to, jak jsme byli historicky zvyklí, jen proforma. To znamená, že takové místo bude mít cukr I bič, jak s oblibou říká třeba Michal Bláha nebo i ty, zkrátka odborníci na digitalizaci. Že bude schopno české státní správě poradit, ale zároveň bude mít třeba i nějaké rozpočtové pravomoci.
PB: S Michalem Bláhou jsme nedávno hovořili v Inspiraciu. Byla to podobná, velmi zajímavá diskuse, a opět jsme se dostali k tomu, jak klíčová data jsou. Vlastně jsme se dostali k tomu, že 99 procent dat, která máme dnes na světě k dispozici, vzniklo v posledních dvou, třech letech. Nicméně, od dat k informaci je ještě poměrně daleko. Aby ta surová data se přetvořila v něco, co pro nás má přidanou hodnotu, pro naše rozhodování. A to je moje otázka na tebe: Jak dnes motivovat majitele firem, manažery nebo I politiky k tomu, aby trošku upozadili to své ego ve smyslu ´Já to vím nejlépe, Já mám tu zkušenost, Já se rozhoduji intuitivně´ a opřeli svou expertízu o ty informační podklady, o ta fakta a dokázali zakomponovat toto data based rozhodování do svých každodenních manažerských aktivit? Koneckonců vy máte slogan “No bullshit, just data”. Takže, jak bys je oslovil?
LT: Začal bych tím, že trochu přeformuluji tu otázku. Protože dnes máme v rozhodování na základě dat tak obrovské deficity jak ve firmách, tak ve státní správě, že není potřeba opravdu začínat od upozaďování něčího ega, že naprosto přirozenější je začít od té šedé masy, která nikdy o rozhodování na základě dat neslyšela, a s ní dlouhodobě pracovat, vysvětlovat, proč je to k něčemu dobré, a krůček po krůčku dojít k tomu, že zjistí, že to funguje. Toto funguje s manažery ve firmách, funguje to s marketingovými a produktovými řediteli, a funguje to i s některými lidmi ze státní správy, se kterými pracujeme. Myslím si, že to je navíc oboustranná věc – myslím si, že právě boj s egy je často něco, co odborná akademická veřejnost často dělá – namísto toho, aby pochopila, že úředník je přítel, jen trochu pomalý, a je třeba s ním takto nakládat. Takže v oné šedé mase je pro mě v tuto chvíli odpověď. Doba, kdy budeme řešit ega těch řekněme největších odpůrců rozhodování na základě faktů, na tu se těším. Protože to už znamená, že většinu toho rozhodování, které se teď děje jinde, už takto dělá. Dám ti příklad: jeden z mých oblíbených projektů byl jeden společný s Úřadem vlády, kde jsme řešili regulaci online hazardu. Ukázalo se, že když jsem měl výsledky tohoto grantu, tohoto projektu prezentovat, tak ta reakce byla asi taková: “Je zajímavé, že na základě těch experimentů, výsledků a dat se dá ukázat, jak to či ono zafunguje. To nás nenapadlo. My to samozřejmě konzultujeme s experty a tak, ale nás nenapadlo, že se to dá vyzkoušet, že se to dá měřit”.
PB: Vy se Lukáši zaobíráte vlastně podvědomou motivací, co podvědomě lidi motivuje k tomu, že se chovají tak, jak se chovají. Na druhou stranu to, co si zvědomíme, tak můžeme změnit. To, co si z podvědomí nevytáhneme, tak trochu ovládá nás. Tomu vy se věnujete. Vím, že jsme se před lety bavili o Danu Arielym, izraelském behaviorálním psychologovi, můžeme říct sociologovi. Oba jsme četli některé jeho knihy, například The Upside of Irrationality. Vím, že jsi o něm také mluvil velmi nadějně, na druhou stranu kolem něj vnímám určité kontroverze. Jak bys popsal svou zkušenost s ním? S tím, co hlásá, jaké průzkumy dělá, a jak vnímáš situaci okolo něj v poslední době?
LT: Oba jsme měli to štěstí, že jsme se s ním setkali. Moje reakce na sezení s ním byla taková, že on je neuvěřitelná bedna. Jedna z otázek, kterou jsem mu dal, byla jak v momentě, kdy do místnosti dostanu dvacet starostů, jak alespoň pár z nich přimět k tomu, že to, co tam probíráme, bude mít alespoň nějaký follow up. Dokázal mi neuvěřitelně poradit. Je hlavní postavou popularizace toho, co je v posledních letech v podstatě standard, a to je brát lidi jako lidi. V ekonomii jsme se posunuli od přílišného řešení racionality. V psychologii od toho, že sedíme v křeslech a s cigaretou říkáme, jak to kdo má, a podobně se koukáme na to, jak se chovají, a teprve na základě toho si vytváříme nějaké poznání a poučky, jak s nimi nakládat. Takže tohle už mu neodpáře, že jeho knihy byly dlouhodobě velice úspěšné. Problém má s tím, že se jeho experimenty příliš nedaří replikovat. Zase mu ale nechci křivdit, protože to se nedaří téměř nikomu v psychologii, behaviorální ekonomii ani jinde. Takže na této vědecké straně bude ještě spousta práce. A když jsi zmínil onu nedávnou kontroverzi: Ariely čelí obvinění ze zfalšování dat, což je v akademické sféře jedno z nejdrsnějších obvinění, jakému kdo může čelit. - V roce 2012 vyšel článek, kde na základě selfreportingových dat od lidí o tom, jak často jezdí autem a dalších informací o řízení, řešili, jestli lidé víc lžou, když dají čestné prohlášení před tím, než to vyplňují, nebo až potom. Vyšlo jim, že až potom, jenomže se to v posledních deseti letech nepodařilo replikovat a teď se ukázalo, že ta data byla nagenerovaná. Dnes už to tedy víme a řeší se, jakou roli v tom měli ti samotní výzkumníci a jakou roli v tom měli ti, kteří jim ta data dali. Je to neuvěřitelný shitstorm, behaviorální svět tím teď žije. Já strašně doufám, že se Ariely na tom falšování dat nepodílel. Samozřejmě fail je v tom, že nepoznal, že jsou ta data nagenerovaná, to bude vždycky. Ale budeme to dál sledovat a doufám, že jeho knihy budeme I nadále číst se stejným potěšením, jako dřív.
PB: Nedávno jsem byl na akci, kde jsme přednášeli s Tomášem Sedláčkem. Zjistil jsem, že jsi byl spoluautorem, nebo asistoval jsi při tvorbě jeho knihy Ekonomie dobra a zla. Jak ses k tomu dostal, jaká to pro tebe byla zkušenost?
LT: Přemýšlím, jak dlouhou verzi této historky říct. Jsem spoluautorem části Ekonomie dobra a zla, knihy Tomáše. To bylo obrovské štěstí, kdy jsem jako jednadvacetiletý nebo dvaadvacetiletý student měl možnost se na tomto úžasném projektu podílet. V podstatě to vzniklo tak, že jsme se ještě za studií (Tomáš v roli učitele) potkali a on zjistil, že kromě ekonomie studuji filozofii a poprosil mě, jestli bych mu…konkrétně analytickou filozofii…, jestli bych mu nevysvětlil Gödelovy věty. A to kafe nad Gödelovými větami trvalo tolik hodin, že jsme se pak rozhodli spolupracovat a při psaní té knihy jsem mu asistoval. Ta asistence dospěla až do fáze, že jsme některé věci psali společně. Neuvěřitelné štěstí.
PB: Před chvílí jsi zmínil, že Holandsko je tvůj druhý domov. Jak k tomu došlo a jakým způsobem dnes porovnáváš tu společnost v Česku a v Holandsku? Čím se liší? Jsou to oba dva relativně menší státy, myslím si, že ta otevřenost obou těchto společností je hodně odlišná. Jak to vnímáš ty, tohle přejíždění?
LT: Já jsem za to hrozně rád. Možná začnu tím, co máme společné. Holanďané jsou známi tím, že jsou nejvyšší národ na světě. Ale Češi možná neví, že jsme v první pětici také. To znamená, že my jsme také jeden z nejvyšších národů na světě. To znamená, že já jsem poměrně hodně vysoký.
PB: Přeruším tě: Nejsi na řadě? Pojďme to tedy rychle dokončit…
LT: Ptal ses, jak vnímám tohle přejíždění. Je strašně supr, že dnes jsou Holanďané podobný stát jako my, jeden z nejateističtějších na světě. Ale o několik desítek let před námi. To znamená, že my se tam můžeme inspirovat. Už jsme mluvili o tom rozhodování na základě dat, a druhá věc, ve které se tam rozhodně můžeme inspirovat, je otevřenost ke světu. V Holandsku opravdu můžete jít na pokladnu Alberta, což je mimochodem holandská firma, to mnoho lidí neví, a bavit se tam s kýmkoliv o roli občanské společnosti v demokracii. Včetně pokladní a lidí ve frontě. Když to zkusíte u nás, tak vůbec nebudeme vědět, o čem se vlastně bavíme.
PB: Jojo, Albert, to je holt Ahold. Takže… Jsme v Czechárně, takže: Co tě teď Lukáši čeká?
LT: Nás teď v Behaviu čeká strašně moc práce, protože jsme před dvěma týdny ohlásili příchod nového investora. Což znamená, že teď najímáme, jako divocí. Jestli máš mezi posluchači někoho, kdo se věnuje backhandu v Pythonu nebo frontendu v Reactu, tak ať se nám prosím ozve, protože stavíme nový, větší, lepší vývojový tým a hrozně se těšíme na to, že snad už na jaře nebo v létě příští rok bychom měli s naším novým produktem vyjet do Ameriky.
PB: Moc rád jsem tě potkal, měj se krásně.
LT: Měj se krásně.
